d_kishkinev (d_kishkinev) wrote,
d_kishkinev
d_kishkinev

Categories:

Про менталитет, ценности и какие стереотипы про Россию не соответствуют действительности

Из интервью Шульман на "Эхе" 04-03-2020 (можно посмотреть здесь)



Е.Жуков― Я бы хотел сейчас вспомнить ...про понятие менталитет я хотел бы поговорить, которое вы очень не любите.
Е.Шульман― Не люблю. В Конституцию предлагаю добавить поправки: Менталитета не существует, — такую статью.
Е.Жуков― И обычно люди, которые используют это понятие, просто пытаются замаскировать свои собственные стереотипы о каком-то обществе чем-то таким красивым — менталитетом.
Е.Шульман― Красивым наукообразным таким термином.
Е.Жуков― Какие наиболее распространенные стереотипы о российском обществе не являются правдой, не соответствуют действительности.
Е.Шульман― О! С чего начать — всё такое вкусное. Почти все стереотипы не соответствуют действительности до такой степени, что кажется, что в этом есть какой-то закон. Почему-то представление об обществе должно быть противоположно самому обществу. Российское общество не коллективистское, не милитаризованное, не настроено враждебно по отношению к внешнему миру, не патриархальное, не религиозное. Вот это, что называется, первые пять предрассудков о России, которые не соответствуют действительности. Не мало работает и много отдыхает, не много пьет. Еще два важных добавим. Это абсолютно неправда, не подтверждается данными. Более того, данные говорят противоположное.
Е.Жуков― После перерыва мы еще поговорим о российском обществе и российском власти, о соответствии и несоответствии одного другому. Обязательно оставайтесь с нами. Меня зовут Егор Жуков. Программа «Условно ваш». Сегодня мой гость — политолог Екатерина Шульман.
Е.Шульман: Мы настолько вперились в точку, что у нас уже глазки немножко друг с другом перекосились
Российское общество имеет репутацию коллективистского. Вот это наследие советского воспитания, советского образования. Индивидуальность людей типа того что не развита. Они живут коллективами и друг за дружку горой стоят. На самом деле по имеющимся социологическим исследованиям, в частности, по знаменитому исследованию Инглхарта, которое я бесконечно рекламирую — Всемирное исследование ценностей, — наше общество атомизировано и с низким уровнем доверия. Это, кстати, плохо. По шкале Инглхарта, где у него вертикальная шкала от традиционалистских ценностей до ценностей сикулярно-рациональных нам бы традиционализма надо бы побольше, если понимать под традиционализмом снижение атомизации. У нас жуткая атомизация. Люди никому не верят. Не верят ни институтам, ни другим людям. Считают, что внешний мир враждебен, другие люди обманут. Это жуткая ловушка. Это ловушка развития. Чем меньше вы доверяете, тем меньше вы развиваетесь. Чем меньше вы развиваетесь, тем меньше у вас оснований доверять. Это как спираль бедность. Почему бедность такая социальная беда? Не потому что у тебя в данный момент денег нет, а потому что бедность наследуется и сама себе воспроизводит. И точно так же недоверие передается по наследству и само себя воспроизводит.
Е.Жуков― Можно ли здесь сказать ментальность бедности наследуется?
Е.Шульман― Набор ценностей, способствующих бедности. Этот набор ценностей — это недоверие и ориентация, кстати говоря, на личное потребление. В этом мы похожи на Китай. Это посттоталитарное общество. Тоталитаризм воспитывает такого гражданина: «Человек человеку волк», «Умри ты сегодня, а я завтра», никому не верю, все обманут. Сегодня бы мне покушать, а завтра гори всё оно синим пламенем. Это ужасный совершенно набор ценностей, потому что он не позволяете тебе вырываться из этих рамок. Ты такой и будешь.
Есть некоторые способы, как это лечится и чинится. И даже у нас оно лечится и чинится. Люди приучаются к совместному действию, и тогда они начинают больше доверять. В вашей последней речи на суде, Егор, об этом было сказано. Что меня-то подкупило в этом тексте? Я не знаю, на основании чего вы это писали, извлекали ли вы это из своей души или все-таки опирались на какие-то источники, которые вы изучали в ходе своих политологических штудий…
Е.Жуков― Эмпирический опыт.
Е.Шульман― Хорошо. Но то, что государство поощряет атомизацию, опасаясь любой совместной деятельности людей — это правда. И это подлая работа. Это работа дьявола. Потому что и так это бить по больному, по вот этой сломанной ноге и не давать ей срастись. Потому что советская власть воспитала такого гражданина. Он начинает медленно научаться быть гражданином, быть социальным существом, и государство не дает ему это делать, отучая его целенаправленно, внушая ему эту выученную беспомощность, внушая, что никому нельзя верить, ничего нельзя добиться, только можно на горячую линию позвонить — тогда, может быть, что-нибудь случится. На самом деле — спойлер — ничего не случится. Это миф о русском коллективизме. Он же миф, кстати, о русской жертвенности — то, что наши братья националисты называют «русскому денег не надо», и тоже ненавидят это, и в этом они правы.

Данные из World Values Survey - лонгитьюдное, т.е. с временными рядами, исследование о ценностях людей в разных странах, вещующееся с 1981 г. группой академических исследователей. Про него можно почитать тут.
Е.Жуков― А вот про то, когда какая-то большая беда, мы сразу же горой друг за друга вместе в стаем. Это вот про это?
Е.Шульман― У нас всё время беда, большая, небольшая…
Е.Жуков― Год был трудным. А когда был легким, собственно.
Е.Шульман― Да, но вы держитесь. Люди, к сожалению, еще раз повторю, средний наш согражданин ориентирован на индивидуальное потребление. Это очень плохо. Это плохо не потому, что мы против индивидуального потребления, мы за индивидуальное потребление, а потому что это не дает ему нормально потреблять. Это не пускает его в волшебный мир консюмеризма, который основан на обмене услугами, а не на том, что украл у соседа картошку и в углу ее съел, пока сосед не пришел к тебе со своей претензией.
Так вот представление о том, что русские людей не хотят материальных благ, они живут духовной жизнью, не соответствует действительности. Может быть, это и грустное обстоятельство, но люди еще не наелись даже близко. Мы бедная страна. Это первый набор мифов.
Е.Жуков: Элиты, окружающие Путина, вообще не были в курсе, что грядут эти конституционные изменения
Далее у нас есть набор мифов о русской патриархальности большой. Когда мы берем данные о странах, в которых семейным бюджетом распоряжаются женщины, мы с вами будем на третьем месте в мире после, если мне память не изменяет, Японии и Южной Кореи.
Е.Жуков― Азиатская страна мы все-таки.
Е.Шульман― Мы страна бытового матриархата. Причем это настолько у всех перед глазами, что этого никто не замечает. Это не делает жизнь женщин безопаснее и как-то достойнее. Это возлагает на них дополнительную ответственность и работу. Но мы страна бытового матриархата. Матери семейств определяют, как живет семья, где живет, как тратятся деньги, где учатся дети, когда делать ремонт, куда поедем в отпуск. Отцы семейств, действительно, решают важные вопрос: Кто виноват, Россия или Америка? И кто виноват во Второй мировой войне.
Е.Жуков― А вот эта история про то, что в детском саду будут воспитательницы, в школе будут учительницы…
Е.Шульман― Вот этот самый средний российский респондент, который на вопрос «Готовы ли вы работать с начальником женщиной? Скажет: «Нет. Как же я с бабой буду работать?» на самом деле он всю свою жизнь подчиняется женщине от детского сада до пенсионного фонда. Как ему жена скажет, так он и делает. Но при этом на уровне декларации он будет вам нести какую-то патриархальную хрень. Это еще один набор наших российских мифов.
Е.Жуков― В этой связи. С чем вы связываете самый высокий в мире процент мужских самоубийств в России?
Е.Шульман― У нас вообще высокий уровень самоубийств. И у нас высокий уровень убийств. Мы агрессивное общество. К сожалению, это не миф. Среди развитых страны мы на первом месте по уровню убийств на 100 тысяч населения. Это позорная совершенно ситуация. Она должна быть исправлена. Этот уровень снижается, но он снижается с безумно высокой планки. Его надо снижать дальше. У нас ранняя мужская смертность от социально предотвращаемых причин. И да, у нас высокий уровень мужских самоубийств. Я не знаю, как с Украиной, у них с этим тоже не все слава богу, кто тут на первом месте. Но это не те соревнования, в которых надо выигрывать.


Источник статистики WHO линк
Если сравнивать с картинкой выше, то нужно взвешивать на вклад мужчин и женщин в общую популяцию, что примерно 50/50 т.е. среднее около 20 и это примерно соот исследованию ниже


Источник вот эта академическая статья
Razvodovsky YE. Suicides in Russia and Belarus: A Comparative Analysis of Trends. Acta Psychopathol. 2015, 1:22.doi: 10.4172/2469-6676.100022
Е.Жуков― По-моему, мы. Я проверял статистику…
Е.Шульман― Вы знаете, это положение вещей, в котором общество является бедным и уровень насилия является высоким, — это не то общество, в котором мужчины насильничают над женщинами, а сами живут хорошо. Это ужасное положение вещей, которое убивает всех. Вообще, первые успехи феминизма будут заметны, когда у нас уровень успешных самоубийств среди мужчин снизится до уровня женских успешных самоубийств, и разница в средней ожидаемой продолжительности жизни между мужчинами и женщинами хоть немного сократиться. Сейчас она составляет 12,5 лет. Это чудовищно. Весь наш рост продолжительности жизни — за счет женщин. Мужчины живут у нас как мотыльки. Не успеют они расцвести, как сразу они вянут. Еще сами себя убивают.
Life expectancy in Russia (males/females)


Источник данных - Росстат (2012)
Картинка взята из этого академического исследования
Gil, Artyom & Khaltourina, Daria & Korotayev, A.. (2016). Alcohol consumption in Russia: affordability of alcohol, changes and effects of alcohol control policy and future prospects.
Е.Жуков― Как вы говорили, вымываются.
Е.Шульман― Это плохо и неправильно, и это, повторю, лечится социальными инструментами. Любое социальное зло лечится социальным же инструментарием. Не молитвами и проповедями — процитируем мы Белинского, не укрепление ценностей, — а набором социальных мер, которые хорошо известны тем странам, которые находились в сходной ситуации. Высокий уровень самоубийств был у всех. И как-то все его более-менее поснижали.
Е.Жуков― Тогда все-таки, если мы принимаем тот факт, что большинство стереотипов в российском обществе не особенно…
Е.Шульман― Да, мы много работаем. Мы мало отдыхаем. У нас не больше всех в мире праздников, у нас мало праздников. Вообще, среднее число рабочих часов в неделю напрямую коррелируется уровнем производительности труда и, соответственно, уровнем ВВП на душу населения. Бедные работают много, но они работают без толку. Германия, которая считается всему миру образцом всяких трудовых ценностей, трудовой этики и духа капитализма, работает меньше, чем Мексика, которая считается страной вислоухих лентяев, которые только играют на гитаре и отдыхают.

[тут слова Шульман не бьются с данными - число public holidays в России всё же выше Германии и Мексики - см картинку и ссылки внизу]


Источник данных здесь
Е.Жуков― То есть работать надо не просто много, но и уметь еще.
Е.Шульман― Понимаете, это ужасно. Бедные много работают, им мало платят за их работу. И еще им создают репутацию каких-то дармоедов.
И мы пьем меньше. У нас потребление спирта на душу населения меньше, чем во Франции и Германии. В это трудно поверить, но это правда. И говорить о том, что есть какое-то море разливанное самогонки, которая влияет на эту статистику, нет. Это статистика продаж. У нас все-таки большинство потребителей покупает алкоголь в легальной торговле, и это потребление снижается. Та что мы малопьющая, много работающая и незаслуженно бедная страна.
Всё так, см данные внизу

Источник данных - см подпись внизу картинки

Как меняется потребление - переход на менее крепкие спиртные напитки с общим падением потребления спирта на душу населения

Данные взяты отсюда, но источник WHO

Е.Жуков― Я хотел как раз на этом остановиться, на том, что подавляющее большинство наиболее известных стереотипов о российском обществе не соответствует действительности и перевести наш разговор в сторону режимной трансформации в России. Почему — потому что когда заходит речь о режимной трансформации, вы часто говорите, что актуальное состояние политического процесса не дает нам возможности воспринимать революционные изменения как наиболее вероятные.
Е.Шульман― Как реалистичные, да.
Е.Жуков― С другой стороны, собственно, как вы и сейчас говорили, вы подчеркивали, что российское общество в целом опередило ту государственную систему, ту властную систему, которая над ним довлеет.
Е.Шульман― Есть такие признаки. Да.
Е.Жуков― Вот это самое несоответствие, на мой взгляд, современного общества и архаичной системы, оно и выливается часто в те протесты, которые мы видим всё больше и больше. Они все более многочисленные и так далее. Так почем уже все-таки в такой ситуации несоответствие современного общества и архаичной системы революция кажется нам маловероятной?
Е.Шульман― Есть, действительно, противоречие. И противоречие является источником напряжения. Это такая классика социальных механизмов. Опять же между производительными силами и производственными отношениями. Это немножко примитивная формула, но понятно, о чем идет речь. Если у вас в одном месте переросло, в другом не доросло, возникает натяжение. Где тонко, там и рвется. Действительно, это так.
Но наша с вами политическая система, действительно, не соответствует уровню развития общества. Она архаична, она излишне депрессивна, она неконкурентная. Мы об этом поговорили. Люди хотят другого.
Е.Жуков― Еще она наполнена людьми, которые с точки зрения своих ценностей не соответствуют обществу.
Е.Шульман― Еще у нас есть ряд интересных исследований ценностей элит. Да, элиты трудно исследовать. Они вечно спрячутся там, за забором у себя в Барвихи — и поди, вылови их оттуда. Но, тем не менее, кое какие данные ест. И, действительно, этот набор своеобразных консервативных, религиозных — ищи один миф о России, что она религиозная страна, это неправда, она страна людей, идентифицирующих себя в большинстве своем как православных, и никак не модифицирующих свое поведение в связи с этим, не делающих по этому поводу ничего…
Е.Жуков― Всё так. Огромное количество православных не верят в бога.
Е.Шульман― Не верят в бога, не ходят в церковь, не соблюдают ни одного поста, не знают ни одного религиозного постулата. В общем, да. Но в элитах у нас, наполненных этими советскими беби-бумерами 55+, они же военные пенсионеры из гаражей (не хотим никого обидеть), — у них там свой набор ценностей, которые они считают общегражданскими, но которые очень сильно отличаются от тех ценностей, которые, действительно, есть у городского населения. Опять же из этого я не хочу сказать, что у нас есть городское население, которое либеральное, гуманное, толерантное и прогрессивное, и есть эти дикие люди. Я попыталась только что обрисовать этот наш набор ценностей. Он не то чтобы прямо вызывает любовь и нежность. В нем есть очень много такого, что препятствует развитию. Но мой сейчас поинт в том, что они отличаются и не понимают этого.
Е.Шульман: Не имея возможности быть акторами, люди становятся плохими политологами. Я надеюсь, что это не мой кейс
Почему это противоречие не похоже, чтобы в ближайшей перспективе привело к революционному разрыву? Потому что эта наша система управления, будучи таковой, какова она есть — архаичная, отсталая и не соответствующая потребностям общества, — там, обладает некоторыми возможностями для мимикрии и адаптации, чтобы на этот общественный запрос как-то отвечать. То есть она пытается приспособиться. Ее первый рефлекторный ответ — это насилие (не при вас будет сказано). Это понятно. Это то, что называется, копленый рефлекс: стукнули молоточком по колену — ножка вот это вот сделала. Это первое, что они делают.
Е.Жуков― Но это не регулирует ситуацию.
Е.Шульман― Это не решение. Это рефлекс. Рефлекс, он и есть рефлекс. Сделали вот это вот — а дальше-то что? Дальше-то ничего не изменилось. Поэтому начинается другой тип ответа.
Вот смотрите, то, что мы сейчас наблюдаем, можно рассматривать как ответ на запрос на перемены, запрос на обновление, запрос на какую-то политическую новизну. Вы хотели нового? Вот мы вам сейчас новую Конституцию, новый формат интервью с президентом. Старый вы не смотрели, может быть, новый посмотрите. Мы вам конкурс «Лидеры России», министров каких-то новых, красивых вам посадим. Старые вам уже осточертели, мы это поняли. О’кей, мы вам новых, которых вы еще не знаете, они вам еще не успел осточертеть. Вот такой вот ответ.
И за счет этого система продлевает себе жизнь, одновременно, конечно, меняясь. Поэтому среди прочего, мне кажется, в отсутствие каких-то дополнительные факторов — например, экономического кризиса свирепого, настоящего экономического кризиса, в котором не просто бедность продолжается, а, например, происходит какой-то обвал, резкое обнищание, какие-то еще могут быть внешние факторы; я не знаю, вряд ли кто-то на нас пойдет войной, но, например, какая-то внешнеполитическая неудача ярко выраженная… Ведь, в принципе, случаи радикальной режимной трансформации — это случаи идеальной бури. Должно сойтись несколько факторов. Сам по себе автократ, какой бы он ни был неудалый, ему трудно организовать самостоятельно себе вот это вот. Ему должны помочь еще снаружи. Другое дело, когда он сам себе, так сказать, копает могилку, то факторы подтягиваются. Вот опять же к вопросу о «черном лебеде». Кто угодно станет «черным лебедем» в такой ситуации.
Е.Жуков― А вот сейчас автократ себе могилку копает или нет?
Е.Шульман― Автократ делает — ну, не автократ, а система, — делает рискованные вещи.
Е.Жуков― А вот система ли, кстати? Потому что, насколько я слышал, условный селекторат, ́элиты, которые окружают Путина, они не были в курсе вообще, что эти изменения…
Е.Шульман― Нобилитет, как выражается мой коллега…
Е.Жуков― Что они вообще не были в курсе, что грядут эти конституционные изменения.
Е.Шульман― Они не были в курсе деталей. Никто не был в курсе. Это не важно. Но они точно так же являются каким-то образом все-таки частью социума. И вот этот запрос на обновление и снижение собственной популярности они чувствуют. Поэтому то, что верховная власть должна чего-то с этим делать, они, наверное, себе представляли. То, что их не ознакомили с содержанием поправок, ничего не значит. У нас некоторая стилистика спецопераций, которая, кстати, очень плохо влияет на качество законотворческого продукта, поскольку всё должно готовиться в тайне, то пишутся вот эти очень странные вещи.
Опять же я с кровавыми просто слезами читаю это всё, потому что это очень плохо написано с точки зрения юридической техники. Я хожу уже второй день с этими всеми поправками. Читаю их. Взяла с собой «Идиота» почитать в троллейбусе (как в известном фильме). Читаю это в троллейбусе и начитаться не могу. «Кто ей внушил и эту нежность, и слов любезную небрежность?» Ужас какой-то, ужас! Одних родительных падежей 5 штук подряд. Слова обозначают непонятно, что. Какие-то декларации не в том месте…
Е.Жуков― Надо же всё впихнуть…
Е.Шульман― И при этом еще в статьи, которые о другом, какие-то пункты, которые не имеют отношения к теме. В общем, горюшка всё это, бедулька. Тем не менее, оставив наши эмоциональные оценки… То, что нобилитет не знает деталей, не важно. Он знает, что надо, поэтому он, собственно, поддерживает те меры, которые ему представляются.
Е.Жуков― Я просто к чему это вспомнил. Просто вы очень часто говорите о том, что нельзя воспринимать исключительно автократа как лицо, принимающее все решения. Не является ли эта ситуация иллюстрацией такого случая?
Е.Шульман― Вы обратите внимание, что сейчас стал часто повторяться тезис, в том числе, и самим президентом и вокруг него, что он какое-то решение принял единолично? «Все были против — один я за. Никто не хотел горячих обедов в школах — я настоял. Никто не предлагал Мишустина — а я взял, да и назначил премьером».
Когда начинается навязчивое педалирование такого рода темы, обычно он скрывает какую-то противоположную ситуацию. Одна из выгодных сторон сложившейся у нас культуры не хочется сказать публичного вранья, но публичного дезинформирования состоит в том, что когда вам что-нибудь такое очень настойчиво внушают, то, наверное, правда заключается в чем-нибудь противоположном. Так что обратите внимание на этот тезис.
Как именно выглядит процесс принятия решений — это, конечно, очень интересующий политическую науку вопрос. Мы изучаем эти механизмы decision making, и всегда в них остается некий элемент тайны. Вот знаменитый черный ящик Дэвида Истона, он почему черный? Все-таки в нем происходит таинственная трансмутация запросов решения. Есть в этом элемент мистики, хотя наша рациональная, но тем не менее, до конца мы никогда не узнаем, какой элемент личного, какой элемент коллективного решения.
Потом, понимаете, что такое личное решение? Вот этот человек, который принимает решение, говорит: «Я один все решил».
Е.Жуков― Понятно. Ему приносят папочки и так далее.
Е.Шульман― Ему приносят, во-первых, папочки. Он дышит этим воздухом. Он находится в этой среде, он окружен этим окружением. Он принимает решения, исходя из чего? Он же представляет себе реакцию, он же представляет себе последствия. И можно сказать, если он успешный автократ, то он есть некая радиостанция, которая принимает запросы от этого своего нобилитета, если продолжать пользоваться этим термином. И дальше он говорит: «Да это я все один. Они прямо рот открыли, не ожидали». Но он должен дать что-то, что им надо, чтобы они не обернулись и не сожрали его (как в Евангелие). Поэтому все неожиданные решения должны отвечать каких-то им интересам.
Е.Жуков― Я другую тему хоте бы затронуть как раз в связи с тем, что автократ должен быть кем-то, кто ловит волны населения. Мы видим, что в обществе есть очень сильный запрос на справедливость, эти мистическую справедливость…
Е.Шульман― Да, малопонятную справедливость.
Е.Жуков― Давайте попробуем все-таки ее дефиницировать. Все-таки какая это справедливость: процедурная ли, распределительная, левая, правая?
Е.Шульман― Да, обычно разделяют процедурную и распределительную, всем поровну или всем по закону. Я думаю, что все люди вам скажут: и то и другое. И то и другое и можно без хлеба. И неравенство людей бесит. И понятно. Это во всем мире источник очень большого напряжения. Прежде всего, видимое неравенство, демонстративное неравенство. А прозрачность сделала всех видимыми. Поэтому то, что раньше было спрятано за высоким забором, теперь открыто, и люди раздражаются этим.
Е.Шульман― У нас тем более. Наш индекс Джини сами знаете какой. Мы по уровню неравенства ужасная страна третьего мира, которой мы не являемся по сути. Таким колониальным образом нельзя управлять, не может быть такой сверхбогатой элиты при таком бедном населении. Надо скандинавизироваться, надо размазывать все-таки масло по бутерброду, а не кучкой его складывать. Так нельзя, это опасно. Дело не в том, что это несправедливо и боженька не велел, а это просто опасно, это порождает социальную напряженность. Поэтому да, распределительная справедливость тоже присутствует. Но и процедурная. Людей раздражает неравенство перед законом: Им все можно, нам ничего нельзя.

Тут есть сложности
т.к. есть большие загоны на тему разных неравенств - доходов (в основном трудовых, зарплат - в России большой, но не безумный), богатства (wealth, и вот тут споры и тут как раз может быть всё хуже, чем неравенство доходов) и возможностей (вот тут тоже большие проблемы).

Если хотитет что-то почитать то можно начать тут
https://www.facebook.com/anton.likhodedov/posts/2320822574626683
Как отвечает власть на это? Она пытается отвечать, например, всякими антикоррупционными процессами, которые, насколько мы видим в зеркале общественного мнения, воспринимается только как подтверждение общераспространенности коррупции, что даже немного несправедливо, но что теперь делать. Каждый следующий арестованный коррупционер для людей является подтверждением того, что они там все воры.
Кроме того, чем еще пытаются отвечать на этот запрос на справедливость? В некотором роде эти наши религиозно-традиционалистские поправки в Конституцию, может, тоже про это. Ну, давайте запишем в Конституцию то, что вам нравится. Но, понимаете, это нравится опять же нашим 60-летним начальникам. Совершенно я не уверена, что вся эта лабуда нравится избирателю, что он все это поддержит и что он вообще придет.
Tags: demography, economy, politics, society, sociology, values
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 15 comments

Recent Posts from This Journal